Soms blijken je eigen zintuigen je voor de gek te houden, Devine Decay schreef daar een leuke blog over. Ik vind het programma Mind F*ck ook bijzonder boeiend omdat het de gedachte dat wat jij ziet en hoort ook werkelijkheid is, een beetje relativeer. Je hersenen halen leuke grappen met je uit.
De bodem
Toen mijn zintuigen me een paar jaar geleden in de steek lieten en mijn ervaringen met God voor een deel op psychologische trucjes en dynamieken gebaseerd leken te zijn, vroeg ik me af wat de bodem onder mijn geloof is. Is het eigenlijk wel waar allemaal? Onderliggende vraag is: kun je überhaupt wel de waarheid kennen, of is alles uiteindelijk een kwestie van interpretatie of is alles zelfs een illusie?
In de praktijk van alle dag willen we altijd de waarheid horen. Dus zeg nou niet dat het helemaal niets uitmaakt of er waarheid is over God of niet. Ik wil de waarheid ook weten als het gaat om geld, relaties, veiligheid, gezondheid. Maar wanneer is iets een waarheid? Laat ik de volgende definitie hanteren: Als iets waar is, is het waar voor alle mensen, in alle tijden, op alle plaatsen.
Waarheid wordt ontdekt, niet uitgevonden. Waarheid bestaat ook als niemand er weet van heeft. Waarheid is onveranderlijk. Hoewel onze denkbeelden over de waarheid aan verandering onderhevig zijn (vroeger dachten ze dat de aarde plat was), onze opvattingen veranderen de waarheid niet. Ook de houding van degene die de waarheid vertelt (arrogant of juist bescheiden) verandert niet of iets de waarheid is.
Onderuitgehaald
Eén manier om de waarheid te ontdekken is door te kijken of de uitspraak die gedaan wordt over de waarheid zichzelf niet onder uit haalt. Je kunt verkeerd veronderstellingen en filosofieën onderuit halen door ze op zichzelf toe te passen, het zijn dan zichzelf weersprekende uitspraken: Bijvoorbeeld: “waarheid is relatief” (Maar: is die uitspraak ook niet relatief dan?).
Sommige mensen zeggen: ‘Alle religies zijn (een beetje) waar’. Maar alle religies kunnen niet tegelijkertijd waar zijn omdat ze elkaar op hoofdpunten verschillen (de aard van God, de aard van de mens, zonde, redding, hemel, hel, schepping). Overtuigingen die elkaar principieel uitsluiten kunnen onmogelijk tegelijk waar zijn.
Er zijn ook mensen die vinden dat je helemaal niet zo moeilijk moet doen, ze zeggen: “Laat iedereen geloven wat hij of zij wil. Het maakt toch verder niets uit. Val een ander niet lastig met jouw overtuiging! Je moet de geloofsovertuiging van een ander niet ter discussie stellen!” Maar heb je het door? Dat is net zo goed een dogmatische, intolerante geloofsovertuiging. Hoezo zou het niet mogen, volgens welke moraal? DIe van jou? Is die dan belangrijker dan die van iemand die vind dat ie er wel een ander moet proberen te overtuigen?
Hume en Kant
Twee filosofen hebben in het bijzonder veel invloed gehad op ons moderne denken. David Hume, een scepticus en empirist had de volgende overtuiging: ‘Omdat er geen zintuigelijke indrukken bestaan voor concepten buiten het natuurlijke, moet men bovennatuurlijke beweringen niet geloven, want een waarheidsclaim moet een abstracte redenering zijn (per definitie waar) of empirisch geverifieerd kunnen worden met ten minste 1 van de zintuigen.‘ Maar aangezien dit principe zelf niet per definitie waar is en empirisch verifieerbaar, kan deze overtuiging geen betekenis hebben.
Imanuel Kant leerde: ‘De constructie van je zintuigen en je geest modelleert alle zintuigelijke indrukken, zodat je nooit het ding zelf kent, maar alleen het ding voor jou, nadat je geest en zintuigen het hebben gevormd. Je kan dan dus op geen enkele manier betrouwbare kennis van God krijgen, want er bestaat geen waarheid over de werkelijkheid’. Alleen dat is dan dus zijn waarheid over de werkelijkheid. Om het ding in de werkelijkheid te onderscheiden van datgene wat zijn geest waarneemt, moet hij beide kunnen zien. Maar dat kan volgens hem nu juist niet. Volgens hem kunnen we alleen de fenomena van de geest kennen, niet de noumena, maar dan kun je ook niet zien hoe ze eventueel van elkaar verschillen (want waar houdt het een op en begint het ander?). En als je niet kunt zien hoe ze van elkaar verschillen is het veel logischer om aan te nemen dat ze hetzelfde zijn, oftewel, dat het idee in je hoofd een correcte representatie is van het ding in de werkelijkheid.
Behalve natuurlijk als een illusionist aan het werk is of als je naar optische illusies kijkt… Soms is de waarheid op het eerste gezicht niet kenbaar en klopt de constructie van onze zintuigen en geest niet met de waarheid. Maar die waarheid is nog steeds hetzelfde.
Methodes
Hoe kun je de waarheid kennen? Het is een proces dat begint bij de vanzelfsprekende wetten van de logica, de zogenaamde eerste beginselen die je intuïtief weet. De wet van de non-contradictie en uitgesloten derde zegt: iets is waar of niet waar, het kan niet tegelijk waar en niet waar zijn. De wetten van de logica vertellen ons niet of de onderliggende aannames, de premissen en dus ook de conclusie waar is, maar de wetten van de logica leren ons wel of een redenering onjuist is of niet.
Je hebt twee methodes: Inductie: de methode waarbij je algemene conclusies trekt uit specifieke waarnemingen. Deductie: het proces waarbij je via premissen tot een geldige conclusie komt. Inductieve conclusies kunnen zelden 100% zeker zijn maar wel zeer waarschijnlijk of minder waarschijnlijk, tenzij je alle informatie volledig en volmaakt hebt.
Ik wil onderzoeken of God bestaat. Bestaat hij niet dan ben ik aan mezelf overgeleverd en zal ik er het beste van maken. Bestaat hij wel, dan heb ik verder onderzoek te doen naar wie hij dan is en wat dit betekent voor mijn leven. Om onderzoek naar Gods bestaan te doen, dan gebruik ik inductie op dezelfde manier als bij onderzoek naar andere onzichtbare dingen; door hun effecten te observeren (hoewel je niet gezien hebt dat iemand deze blog schreef, concludeer je dat het ten minste 1 auteur moet hebben). Ik ga dus onderzoeken of er waarneembare effecten zijn die in de richting van God wijzen… daarover een andere keer meer…
Tot slot nog een leuke illusionaire grap: doe oortjes in, doe je ogen dicht en zorg dat je niet afgeleid kunt worden, en dan….begint je kappersbezoekje
zoekend geloven 
Wellicht komen de problemen pas op het moment dat we onbeantwoordbare vragen willen stellen, bijv. hoe het zit met onze wereld over 1 miljard jaar of wat is er buiten ons universum of wat was er voor de Big Bang? Natuurlijk heeft de wetenschap de plicht om onze kennis rond deze vragen steeds verder op te schuiven, maar jij en ik zullen de antwoorden hierop niet vinden. Toch zijn die vragen op zichzelf wel reëel en worden ze mondiaal erkend, ze zijn alleen niet te beantwoorden. De vraag of er een ‘God’ bestaat en wie of wat hij/zij dan is, is nog minder beantwoordbaar. Ze is ook bepaald niet mondiaal, want we stellen hem alleen maar omdat hij in onze monotheïstische Westerse omgeving ooit eens is ontstaan. Onder de Papoea’s waar ik dertien jaar gewerkt hebt, was het begrip “God” volledig leeg, onbekend. In het Hindoeïsme heb je meerdere goden waar je dan naar moet vragen en in het zuivere Boeddhisme is er geen “God” en kan men dus ook de vraag laten rusten. Voor vragen rond zingeving zou je misschien de antwoorden die men in al die verschillende culturen en religies geeft eens moeten vergelijken en er een gemeenschappelijke conclusie uit trekken.
Maar goed in onze Westerse wereld blijft de vraag nog wel wat hangen, zeker binnen wat er nog aan (rand)kerkelijke kringen over is. En dan gaat het vaak (deductief) als volgt. Je begint dan met een hypothese van wat “God” dan zou moeten zijn, bijv. een persoon en almachtig. Wat kun je dan verwachten? Nou dat hij een mens kan scheppen die echt perfect is en ook geen marionet. Hmm, de mens is niet perfect. Ok, hypothese de deur uit of aanpassen. Hij is wel almachtig maar ook behept met de menselijke behoefte om ongedwongen lief gehad te worden. Hij bouwt dus de mogelijkheid in dat de mens tegen Hem kiest.. Je gaat je hypothese dan aanpassen om het verwachte resultaat te kunnen laten kloppen. Dat mag als je daarmee ook tegelijkertijd andere zaken verklaart. Als dat niet zo is ben je vicieus bezig en bewijs je niets. Ook moet je zien of de nieuwe hypothese wel intern klopt. Is goddelijke almacht wel verenigbaar met menselijke emoties zoals graag ongedwongen bemind te willen worden? Persoonlijk lijkt mij dat niet, maar daar “god” niet objectief aanwezig en aanwijsbaar is, zullen ze m.i. als onbeantwoordbare vragen in de lucht blijven hangen.
LikeGeliked door 4 people
Beste wietzebaron,
Zou het niet kunnen dat we de verkeerde vragen stellen, of op een verkeerde manier en daardoor geen antwoord vinden?
Is het niet verkeerd om “God” te zoeken, met op voorhand al eigenschappen toe te kennen hoe ‘hij’ of ‘zij’ zou moeten zijn en waartoe ‘deze’ in staat zou moeten zijn? Is het wel een ‘hij’ of ‘zij’? Beperken we op deze manier niet de mogelijke uitkomsten van ons onderzoek?
Ik denk dat we voor een goed onderzoek van nul moeten beginnen. We weten niets. Wat willen we echt weten? En is de vraag wel relevant voor wat we zoeken? Als die vraag juist en vanaf nul geformuleerd is, zouden we misschien wel wat antwoorden kunnen vinden.
In het boeddhisme is er inderdaad geen “God” in de zin van de gewoonlijke betekenis. Er is wel sprake van ONZE (voor iedereen) “Boeddha-natuur”. Wat zou dat betekenen?
Het is maar een idee. 😉
Vriendelijke groet
LikeGeliked door 3 people
Ook in de intuïtieve religies was er bij de grote denkers wel een notie van het ‘ene achter het vele’. Er zijn bijvoorbeeld een hoop overeenkomsten tussen hoe Heraclites de Logos beschreef en Lao Tse de Tao. Er zijn dan ook Chinese Bijbelvertalingen die in Joh. 1 bijvoorbeeld ‘logos’ met ‘tao’ vertalen.
LikeGeliked door 3 people
Om kennis te verwerven heb je nu eenmaal vragen nodig en als je gaat zoeken ga je niet naar “niks” zoeken, want dan hoef je niet te zoeken. Je zult een basis idee moeten hebben van wat (als het om “GOD” gaat wellicht hij/zij/het) je zoekt. De vele eeuwen dat onze voorouders en de miljarden huidige mede wereldbewoners hebben gevraagd en gezocht heeft niets opgeleverd wat ook maar een beetje op een consensus lijkt. Misschien moeten we ons bij onze behoefte aan zingeving (ook wel een beetje een welvaart luxe) veel meer richten op wat we als mensen voor elkaar kunnen betekenen.
LikeLike
Nu; wat mij op een gegeven moment wel heel duidelijk opviel, is dat juist het Christelijk geloof steeds een ‘correctie’ zo men wil, maakt op dat ‘common sense’-denken, waaronder dus inderdaad het antropomorfiseren van God. Dat was bij die stellingen van 1210-1277 en de verwerking van Aristoteles zo, maar het is op nog veel meer vlakken zo. Het gaat niet tegen de rede in, maar het corrigeert de rede wél en trekt het naar een ander plan. Elders heb je het eigenlijk ook al gezegd, God als liefhebbend zien, is helemaal niet zo vanzelfsprekend. Ik denk dat als je met het NT naar een pas ontdekte stam in de Amazone gaat (en je kan je verstaanbaar maken), dan zullen ze je in het beste geval uitlachen om zoveel onzin bijelkaar en in het slechtste geval zullen ze wellicht zelfs heel beledigd zijn. Pas als je vanuit dat OT, waar menig Christen al sinds Marcion de nodige moeite mee heeft, langzaamaan naar dat NT toewerkt, dán heb je een kans. Ander willekeurig voorbeeld: http://www.npo.nl/andries/20-04-2015/VPWON_1233332/POMS_EO_835549 Bas Plaisier, de voormalige PKN-baas, die in China ervoer dat heel wat cultuur-Christelijke noties die Christen en niet-Christen hier tamelijk vanzelfsprekend vinden, daar bepaald niet als vanzelfsprekendheden werden gezien. Zoiets laat mij dan ook op een andere manier kijken naar het werk van b.v. Feuerbach, Russell etc. Ja, ze schreven tégen hun conceptie van het Christendom, maar tegelijkertijd zit er een soort aanklacht in verborgen dat het Christelijk geloof eigenlijk niet Christelijk genoeg zou zijn. In zekere zin blijft het dus voortborduren op dezelfde thema’s.
LikeGeliked door 1 persoon
bedankt voor je reactie. Je zegt dat God een mens zou kunnen scheppen die echt perfect is en ook geen marionet…dan komt bij mij al heel snel weer dat argument van de vrije wil naar boven. Blijft lastig…
En zou het kunnen dat God de mens niet heeft gemaakt omdat hij het nodig heeft, maar omdat hij gewoon nog iets uit te delen had, liefde?
LikeGeliked door 1 persoon
Het is eigenlijk de aloude discussie tussen het benadrukken van de vrije wil, óf van de predestinatie, of in de seculiere variant, determinisme. Voor zowel Luther als Calvijn was dit hét breekpunt. In Luther’s eigen woorden in de briefwisseling over dit onderwerp met Erasmus:
“U hebt, in tegenstelling tot al die anderen, als enige het cruciale punt, dat, waar het werkelijk om gaat, aangepakt. U hebt me niet verveeld met al die irrelevante zaken over het pausdom, vagevuur, aflaat en zo meer – eerder kleinigheden dan echte kwesties – waarmee bijna iedereen tot nu toe geprobeerd heeft mij (zonder succes) naar de keel te vliegen; u en u alleen hebt gezien waar het allemaal om draait en u op het kernpunt geconcentreerd.”
Die vrije wil legt hoe dan ook een beperking op aan de almacht van God. In seculiere zin zag je dat al zóu de vrije wil een illusie zijn, er toch in de communistische dictaturen wel gebleken is dat het een broodnodige illusie is. Hoe dan ook is het m.i. een van de meest lastige vraagstukken en de meeste denkers komen toch wel uit op één of andere vorm van compatibilisme.
LikeGeliked door 1 persoon
Geen idee, maar als God “perfect” is (en wie anders zou er “perfect” moeten zijn), klopt het gewoon niet dat we als imperfecte schepselen in een imperfecte wereld leven. Dat “vrije wil” verhaal had hij ook wel wat perfecter kunnen regelen 🙂 ! Ons christelijke “god-concept” zit gewoon vol tegenstrijdigheden en onlogisch in elkaar. Misschien beter maar aan de wilgen hangen.
LikeGeliked door 1 persoon
@Wietse Baron; het lukt me niet om rechtstreeks op je reactie te reageren, dus dan maar zo. 😉 Maar nee, ik ben het niet met je eens dat het een tegenstrijdigheid is. Je kunt het ongeloofwaardig vinden, of zelfs iets wat niet zo had moeten zijn, dát vind ik een sentiment wat best inleefbaar is, maar een tegenstrijdigheid is het niet. Het toestaan van een bepaalde mate van vrije wil, houdt hóe dan ook in dat God a.h.w. een stap terug doet en kwaad zou moeten toestaan. Een vrije wil waarmee je alleen het goede kán kiezen, is in mijn optiek geen vrije wil. Dát lijkt me pas een tegenstelling, een God die vierkante cirkels zou scheppen. Over inductie gesproken, ik kan mij bij mezelf een aantal voorbeelden van tekortschietendheid bedenken waar ik weldegelijk de vrijheid had om te doen wat heel duidelijk het goede was, maar het tóch niet deed. Als ik vanuit dát punt allerlei andere stappen zet, dan ka ik voor mezelf ook het andere kwaad verklaren. Niet in de zin dat het me al;tijd emotionele genoegdoening geeft, maar het kán wel. Ik geloof ook helemaal niet dat theodicees a.h.w. bedoeld zijn om tranen te drogen.
LikeGeliked door 1 persoon
Ah kijk, het werkt toch. 😉
LikeLike
Nou ja als hij zowel perfect is en liefde uit te delen had, dan is dat wel gigantisch imperfect geïmplementeerd. Nou kunnen je zeggen dat een perfect iemand ook imperfectie mag produceren, maar daarmee kom je in een filosofisch cirkeltje terecht waar niemand meer uitkomt. Het probleem is, denk ik, dat we een denkbeeldige god bekleden met menselijke gevoelens en beperkingen en de vraag is of je deze “god” daarmee wel recht doet.
LikeGeliked door 1 persoon
Ik ben mijn religieuze zoektocht begonnen met de vraag hoe je iets bewijst en wat ‘bewijs’ nu eigenlijk precies is. En met name de zoektocht naar een vaste grondslag voor bewijs door de logisch-positivisten sprak me enorm aan. Maar het is ze niet gelukt, sterker nog, wellicht is zelfs het postmodernisme, via Wittgenstein, juist uit die (grondige) poging ontstaan. Dus ben ik gaan ‘graven’ in het verleden, hóe de moderne wetenschap eigenlijk heeft kunnen ontstaan en uiteindelijk kwam ik uit op de Duhem/Jaki-these, die stelde dat de leer van de katholieke Kerk de juiste randvoorwaarden had voor een doorbraak. En het is natuurlijk altijd lastig om een specifiek moment aan te duiden, maar zou ik dat tóch moeten doen, dan is het deze periode geweest, waarin een reeks stellingen uit de filosofie van Aristoteles, nog altijd de grootste ‘common-sense’-denker die ooit geleefd heeft, tegenover de katholieke leer werden gezet: http://www.strangenotions.com/from-faith-came-science-the-condemnations-of-1277/ In de Islam, waar ze eigenlijk verder waren met de verwerking van Aristoteles, gebeurde bijvoorbeeld precies het omgekeerde. Nu goed, toen het stof dus neerdaalde, landde bij mij ook het besef dat de wortels van mijn atheïstische, op wetenschap gebaseerde, wereldbeeld, ín die Kerk lag, waarbij het inderdaad nog steeds een ‘schitterend ongeluk’ zou kunnen zijn, maar dát heeft me wel aan het denken gezet toen. En juist in díe periode was er die ophef over de Regensburger rede, waarin paus Benedictus XVI gezegd zou hebben dat geweld en Islam intrensiek met elkaar verbonden zouden zijn. Dat had ‘ie helemaal niet gezegd, merkte ik toen ik het uit nieuwsgierigheid zélf ging lezen. Maar wat hij wél over de Islam zei, gaf voor mij de doorslag:
“De beslissende zin in deze argumentatie tegen bekering door geweld luidt: Niet met de rede handelen, is strijdig met het wezen van God. De uitgever, Theodore Khoury, geeft hierop als commentaar: Voor de keizer als een in de Griekse filosofie opgegroeide Byzantijn is deze zin evident. In de leer van de moslims daarentegen is God absoluut transcendent. Zijn wil is aan geen enkele van onze categorieën gebonden, zelfs al zou het die van de redelijkheid zijn. Khoury citeert daarbij een werk van de bekende Franse islamoloog R. Arnaldez, die erop wijst dat Ibn Hazm zelfs zo ver ging te verklaren, dat God ook niet aan zijn eigen woord gehouden is en dat niets Hem ertoe verplicht ons de waarheid te openbaren. Wanneer Hij het zou willen, zou de mens ook afgodendienst moeten bedrijven.”
Het verschil dus tussen ‘God houdt zich aan Zijn Woord’ en ‘Allah doet wat Hij wil’. Dat is me steeds in het achterhoofd bijgebleven. En verderop in die rede zegt hij dat diezelfde tendenzen (nominalisme) ook in de Christelijke theologie hebben plaatsgevonden (en Luther en Calvijn hebben het ook overgenomen). Maar dat de Kerk het afwees:
“Hiertegenover heeft het kerkelijk geloof steeds eraan vast gehouden dat er tussen God en ons, tussen Zijn eeuwige Scheppergeest en onze geschapen rede, een werkelijke analogie bestaat, waarin weliswaar – zoals het 4e Lateraans Concilie in 1215 zegt – de verschillen oneindig groter zijn dan de overeenkomsten, maar juist de analogie en haar taal niet opgeheven zijn.”
Dát heeft uiteindelijk het verschil gemaakt. Want men hoor wel eens zeggen dat katholieken behalve de Bijbel ‘er nog iets naast’ hebben, maar het komt er eerder op neer dat in het katholieke geloof dus alle kennisbronnen, inclusief de openbaring, met elkaar moeten overeenstemmen, terwijl in een nominalistische geloofsvorm één kennisbron (hetzij de Bijbel, hetzij de Koran, hetzij een private openbaring van een goeroe) in theorie álle andere kennisbronnen zou kunnen overrulen. Omgekeerd zorgt dat er ook voor dat het katholiek geloof dus allerlei controlefactoren heeft.
En eigenlijk vind ik dat ook logisch; áls wij tekortschietende mensen zijn en God grijpt in om te helpen, dán moet dat ook concrete gevolgen hebben. Augustinus zei al dat hij het Evangelie niet had kunnen geloven als hij de Kerk niet met eigen ogen zág.
LikeLike
Hi ZoekendGeloven,
Een paar Kanttekeningen (oeh, wat een slechte woordgrap….):
Ik respecteer je definitie, maar ik kan me er zelf niet zo in vinden. Al zou zo’n universele absolute constante objectieve waarheid bestaan (wat ik betwijfel) dan wordt hij m.i. in ieder geval nooit op die wijze ontvangen of geïnterpreteerd.
Daarom kan ik wel wat met de theorie van Kant. Nee, zijn filosofie is geen absolute waarheid (nou en?), maar zijn theorie kan iets zijn dat een individu kan helpen met het vormen van een wereldbeeld (voor een gedeelte?) van zijn leven. Wat mij betreft dus een prima bijdrage van Kant.
Ik denk dat of God nu wel of niet bestaat, uiteindelijk zal leiden tot “er het beste van maken”. Mijns inziens doe je dat in feite nu al ;-).
Mvg
Divine Decay
LikeGeliked door 3 people
@Anthony. Het lijkt me dat jij een beetje blijft hangen in een antropomorfe (en monotheïstische) aankleding van “god”. Natuurlijk doe ik dat ook wel met mijn stelling dat een perfecte ‘god’, geen imperfecties kan creëren. Maar dat lijkt me gewoon een beetje minder antropomorf dan dat het antropomorf had kunnen zijn 🙂 !. Het laat wel zien dat we er met onze menselijke redeneringen niet uitkomen en alle wijze heren die je in je reacties noemt hebben ons m.i. geen zucht dichter gebracht bij een antwoord. Ik noem ze zelf ook wel in mijn blogberichten, maar meer om een historisch perspectief te schetsen dan aan te tonen dat ze op weg waren naar een antwoord. Dat er geen evidentie is van het bestaan van een Christelijke god (zij het katholiek of protestant) lijkt me duidelijk.
Wat heeft jouw zoektocht je nu in korte en klare taal (en zonder verwijzing naar anderen) opgeleverd?
LikeGeliked door 1 persoon
@Wietse Baron Ik ben dat uiteraard niet met je eens. 😉 Ik zeg het wel vaker; het kan allemaal ook terug te voeren zijn op een ‘schitterend ongeluk’, maar een geloof wat in rechtstreekse zin 1 op de 6 mensen onder haar paraplu heeft en in meer indirecte zin, in verschillende gradaties, ook de overige 5 op de 6, is m.i. toch wel een serieuze kanshebber om als vehikel te dienen voor de bemoeienis van en op ons betrokken God. 😉
Maar wat het mij gebracht heeft? Heel veel, maar net zoals de ouders van een pasgeboren kind zich in allerlei clichés moeten uitdrukken om datgeen wat hen zó indrukwekkend heeft veranderd, onder woorden te brengen, zo vrees ik dat ik ook niet veel verder kom dan dat. 😛 Maar als ik er eens een ding uit zou moeten pikken, dan is het denk ik wel dat het me dankbaarheid heeft geleerd, vrede hebben met wie je bent en waar je zo ongeveer heen moet. Als kind stelde ik me de hemel voor als een plaats waar je oneindig met lego zou kunnen spelen. Nou heeft de Kerk me veel gebracht, veel mensenkennis ook geleerd, veel interessante mensen ook door ontmoet etc. etc. Daar zou ik dus eigenlijk ook een heel boek over kunnen schrijven. Maar als iets eruit springt, dan is het toch wel dát; dat ik ook als volwassene, in een bepaalde zin, en nu al op deze aarde, oneindig met lego kan spelen. Het is een geloof wat niet zozeer een kant-en-klare set van ideëen is, maar veeleer een soort ‘filter’ waar ik allerlei ideëen van míj dóór kan halen en wat altijd wel wat interessants oplevert. Het is een mysterie, wat tegelijkertijd heel concreet is en ook wel als een ‘tegenover’ dient, een ‘sparring-partner’ waar ik nooit mee klaar geraak. Nu; ik kan me prima voorstellen dat dat voor een ander niet zoveel doet, maar dát doet het voor mij. 🙂
LikeGeliked door 1 persoon
@Anthony. Dat is mooi en zij je ook helemaal gegund. Je duidt op het effect dat die god van jou op je heeft gehad, maar ik zie nog geen benaderende definitie van wie die god dan is. De katholieke versie, wellicht?? Dat is niet onvriendelijk bedoeld. Ik heb zelf als gelovige in de charismatisch evangelische beweging gedacht God/Jezus te hebben leren kennen of meer nog door Hem gekend te zijn. Ik kijk daar niet op neer en heb eruit geleerd hoezeer ons brein ernaar kan verlangen om (ook buitenaards) geliefd te zijn en iets te begrijpen van waarom, waarvandaan en waarheen we op weg zijn. Ik ben een stuk pessimistischer over die 1 in 6. Dan tel je ook alle nominale christelijke gelovigen erbij en vergeet je de miljarden die de tienduizenden jaren voor Christus geleefd hebben en hen die in de eeuwen daarna van zijn bestaan niet afgeweten hebben er niet bij. We hebben behoefte aan existentiële antwoorden en in alle tijden en alle streken zijn er visionairen geweest die dachten een antwoord gevonden te hebben en daarvoor een gevolg hebben kunnen krijgen. Zo zijn de diverse religies ontstaan en verklaart het de regionale en temporale beperktheid van die religies, inclusief het Christendom. Dat verklaart veel meer dan te geloven dat dat Christendom (of de vorm ervan die je prefereert) een specifieke, speciaal door de ware God in het leven geroepen geloof is. Het leidt ook voor mij tot de conclusie dat we het gewoon niet weten en zeer waarschijnlijk ook niet weten kunnen.
LikeGeliked door 1 persoon
Er zijn twee uitersten; het ene is exclusivisme, de religieuze variant, die ken je wel en de atheïstische variant is: “Er zijn duizenden goden en ik geloof slechts in ééntje minder dan jij”. Het andere uiterste is een vorm van inclusivisme waarbij ik dan heel vaag een anekdote in m’n achterhoofd heb over zo’n ouderwetse atheïstische humanist die eens naar India ging, daar een gloedvol en vurig betoog over z’n denkbeelden met een hindoe sprak en dat die hindoe stomverbaasd was over die Christen die zei geen Christen te zijn en ook nog eens zei niet in God te geloven, terwijl hij daar wel de hele tijd over sprak.
Het katholiek geloof zit daar dan ongeveer tussenin. Het gaat ook uit van de intuïtieve religie als basis, maar stelt in feite dat daar een steeds verder uitdijende verstoring ingekomen is, en dat God zélf heeft ingegrepen om die verstoring te verhelpen. Dus; de katholieke God? Ja en nee. 😉 Beiden, zowel de verstoring als de ‘rechtzetting’, zie ik in de werkelijkheid terug, en China is daar ook weer een mooi voorbeeld van. Een gemiddelde Daoshi, als je ze nog vindt, zal ook zeggen dat de gemiddelde Daoistische Godskennis niet meer is wat het ooit geweest was en het communisme (wat toch in zekere zin een katholieke deviatie is) heeft dat nog veel erger gemaakt. Nu het communisme tanende is, is het Christendom enorm in opkomst. Dat is niet zomaar zo, zeker het katholiek geloof, maar in mindere mate ook haar directe afsplitsingen, bevatten een vrij concreet beschavingsprogramma. Rodney Stark heeft eens de groei van het Christendom beschreven in het Romeinse rijk en precies hetzelfde zie je nu ook in China: http://www.catholicity.com/mccloskey/riseofchristianity.html Trouwens, zo is het ook in Nederland gegaan, de moordenaars van Bonifatius waren waarschijnlijk al Ariaans.
Maar dát geeft voor mij dus de doorslag. Ik ervaar ook mystieke dingen, maar dat kan natuurlijk altijd inbeelding zijn, maar als ‘program’ voor een beschaving is het veel succesvoller dan de alternatieven. Of in pessimistische buien; een stuk minder erg al het andere. Mijn grootste inhoudelijke bezwaar tegen het atheïsme/agnosticisme zoals het dat concreet gemanifesteerd heeft, is dat het nooit een alternatief heeft bedacht voor de Kerk, op het zieltogende Humanistisch Verbond na dan. En met een alternatief bedoel ik een levensbeschouwelijke ‘nucleus’-organisatie die géén politieke partij is, maar het coördinerend centrum vormt van een netwerk aan ‘goede doelen’. Ik denk dat het gros van de problematiek die we nu in Nederland ervaren, daar op terug te voeren is.
Dus nu ja, misschien denk je wel: “Ik vroeg wat over God en nou begint ‘ie weer over z’n Kerk” 😛 , maar die zaken hangen voor mij dus heel concreet samen. Het is óf geloven in een goede God die dan ook daadwerkelijk ingrijpt en dat moet je dan ook ergens aan terug kunnen zien, óf de Godsvraag is verder tamelijk irrelevant. Ik kan jouw verhaal ook prima volgen. Maar het verhaal van de bloghoudster, tot nu toe, een stuk minder. En dat maakt nieuwsgierig. 🙂
LikeGeliked door 2 people
@Anthony. Ok, onze argumenten sluiten niet altijd echt op elkaar aan, maar ik zie ook wel overeenkomsten. Jij bent een katholiek ja/nee agnost en ik een gewone seculiere weet-het-ook-niet-altijd agnost. Wat me wel zorgen baart is dat je beschaving met christendom lijkt te associeren. Ik vrees dat het Christendom vanaf de vierde eeuw met grof geweld en meestal van bovenaf aan de rest van Europa is opgelegd. Ierland/Engeland lijkt de enige uitzondering te zijn geweest. Ook het protestantse Christendom (en de hierdoor voortgebrachte cultuur) van de 17-19 eeuw heeft de meest onbeschaafde sociale situaties op de kaart gezet, slavenhandel, slavernij, enorme verschillen tussen rijk en arm, wereldoorlogen, de holocaust. Nee, wat we aan positiefs kunnen zien in onze maatschappij is m.i. voornamelijk te danken aan de verlichting en het voortschrijdende beroep om ons verstand nu eens te gaan gebruiken en religie te laten voor wat het is.
Bij “zoekendgeloven” gaat het, denk ik, om de behoefte te blijven geloven en daar een vorm voor te vinden. Maar goed ze kan dat beter zelf uitleggen. Het lijkt wel een beetje op jouw zoektocht. Ik ga me een beetje terugtrekken en wens je een voorspoedige voortgezette spirituele reis toe.
http://www.kinderen-van-god.nl
LikeGeliked door 1 persoon
Dat wens ik je ook toe. 🙂
LikeGeliked door 1 persoon
@Anthony en @Wietze, jullie houden elkaar lekker bezig ;-). Mijn zoektocht ligt inderdaad op het gebied van wat geloof ik nog wel of niet, en kan ik knellende dogma’s anders bekijken en persoonlijk op een lossere manier bezig zijn met existentiële vragen. De RK heb ik niets mee, de verhalen over hoe fantastisch de kerk is sluiten ook totaal niet aan…dus ik weet soms niets te reageren (hoeft ook niet perse). Ik wens jullie allebei in je eigen zoektocht in het leven alle goeds toe…
LikeGeliked door 1 persoon
(ik kan met m’n facebookaccount niet ‘liken’ kennelijk, anders deed ik dat wel. 🙂 )
Begrijp me niet verkeerd, eenieder is wat mij betreft van harte welkom in de katholieke Kerk, maar uiteraard wil ik het niemand opdringen. Het verhaal van Wietse vind ik heel duidelijk; hij weegt tekenen in de wereld die we kennen die zouden kunnen duiden op een goede God die op ons betrokken is, en besluit dat het te weinig is. Natuurlijk; uiteindelijk is het een ‘leap of faith’.
Maar jouw verhaal snap ik gewoonweg niet zo goed, ook na een paar posten nog steeds niet. 🙂
– De notie van een openbaringsreligie staat of valt m.i. met dat er, grofweg gezegd, een persoonlijk deel is en een algemeen deel. En dat het één en het ander ook goed van elkaar te onderscheiden is. Wat ik nog niet duidelijk heb, is of je die notie losgelaten hebt of niet. Je posten over de hel lijken daar wél een beetje op te duiden, maar je post over ‘waarheid zoeken’ dan weer niet. Als je het algemene deel losgelaten zou hebben, dán kan ik eigenlijk niet zo goed begrijpen hoe je dan een geloof in een goede, op ons betrokken God, kan overhouden. Dat zou dus mijn ene vraag zijn.
– De andere sluit daar een beetje op aan; zoals ik het zie is er nu weer zo’n ‘twijfelgolf’ aan de gang, ongeveer vanaf het jaar 2000, toen internet breed beschikbaar werd, en dan vooral in de kerken die achterban van de CU en het ND vormen (CGK-NGK-GKv en Evangelische wereld). Je staat er dus niet alleen in, lijkt me ook iets moois. 🙂 Maar ik merk dus dat ook al zou álles op losse schroeven staan, er toch a.h.w. één ‘dogma’ overeind blijft; RK worden we niet. Ik bedoel dat niet sneerderig o.i.d. maar ik neem dat wél veelvuldig waar. Nu, als men dat zó verschrikkelijk vindt, dan moet men dat vooral niet doen, begrijp me niet verkeerd, maar de Reformatie was toch oorspronkelijk bedoeld om de vermeende fouten van de RK te corrigeren? Je hebt het ook over ‘knellende dogma’s’ en elders las ik ook over knellende groepsdruk. Wel; wat ik, als buitenstaander, juist waarneem, is dat er in strikte zin geen dogma’s bestaan in het Protestantisme zoals die in het katholiek en Orthodox geloof bestaan. Zelfs de Gereformeerde 3FvE waren dat in principe ook niet, die ‘spraken slechts de Bijbel na’ en die konden ook gewijzigd worden. Op een paar puntjes zijn ze dat ook. Er is slechts één echt dogma, en dat is dat de Bijbel wáár is en ook duidelijk op hoofdzaken (die dan voor iedereen gelden). Ik zou dan juist denken dat de steeds verder toenemende decentralisering en individualisering in het Protestantisme juist de reden is dat de groepsdruk enorm toeneemt en men ervaart dat er van alles ‘dogma’ is. Juist omdat men met alléén de Bijbel in de hand niet helder kan krijgen wat nu gezamelijk geloofsgoed is en wat niet. Ook als ik het grotere plaatje bekijk, dan zie ik dat allerlei problematiek juist steeds internationaler wordt en als God dan een plan met deze wereld zou hebben, dan begrijp ik niet hoe die steeds verdere organisatorische (en ook leerstellige) decentralisering in het Protestantisme daar een antwoord op zou geven.
Maar goed, blijft inderdaad staan dat dit vooral nieuwsgierigheid is. Heb je er geen zin in om er op te antwoorden, dan moet je het niet doen. 🙂
LikeLike
Leuk dat je een vraag stelt, Anthony. Voor mij begon het met de persoonlijke relatie met God, die altijd heel belangrijk voor mij was, kwijt raken. God voelt vooral heel ver weg. Aangezien dat aspect in mijn achtergrond altijd erg belangrijk was, had ik het gevoel dat de bodem weg was. Dus vandaar uit ben ik op zoek gegaan naar welke bodem er nog onder mijn wankelende geloofsbeleving zit. Geloof ik überhaupt dat God bestaat, dat ik redding nodig heb, dat ik de bijbel serieus moet nemen, en hoe dan. De blogs die ik schrijf geven geen mooi chronologisch overzicht en ook geen helder totaal beeld, maar helpen mij om aan de hand van onderwerpen mijn geloof te verkennen en te ontdekken waar ik sta. De hoofdzaken van de bijbel moeten we inderdaad onderscheiden van bijzaken, en ik loop ook niet stuk op de vreemde interpretaties of toepassingen van mensen. Maar ik kan de basiszaken niet meer klakkeloos aannemen zoals ik altijd heb gedaan. Veel dingen die altijd duidelijk waren, zijn mij niet meer duidelijk, simpelweg omdat ik overal een vraagteken achter ben gaan zetten. Heel vermoeiend, maar hopelijk helpt het me ook dichter bij authentieke overtuigingen te komen…
LikeLike
Nu begrijp ik het ietsje beter. Ik denk dat daar in zekere zin wel een groot verschil zit. Ik heb, om het maar even eufemistisch te zeggen, een rijk gevoelsleven en het heeft in mijn zoektocht altijd een belangrijke rol gespeeld om dat te relativeren, wat, voor alle duidelijkheid, m.i. totaal iets anders is dan het wegdrukken of het niet serieus nemen. Dat begon al in m’n puberteit, dat je dan wel eens verliefd werd en werkelijk dacht, ook beleefde dat je dan de meest verheven gevoelens voor een ander mens had. Maar dan gingen die gevoelens weer voorbij en de eerste vraag die je je dan stelt, is hoe verheven die gevoelens dan werkelijk waren als het allemaal toch voorbij gaat. En zeker naarmate ik ouder wordt, denk ik dat er een flinke portie egoïsme in zat. Natuurlijk ook een hoop onschuld, maar het heeft me wel geleerd dat ik heel erg moet oppassen dat een ander mens geen slachtoffer wordt van mijn gevoelens. En later heb ik dat ook betrokken op God & Kerk. Een tweede factor is dat elk jaar bij mij de ‘novemberwolf’ langskomt. 😉 Een herfstdepressie dus. Nu kan ik dat wel een plaats geven, ik beschouw het gewoon als een flinke geestelijke griep en dan probeer ik mezelf gewoon extra te verwennen. En elk jaar gaat het ook weer zo ongeveer tegen sinterklaas over.
Maar dat heeft er voor mij dus voor gezorgd dat ik mijn verstand dus voorrang gaf in mijn zoektocht, en m’n ‘anker’ ook zocht naar iets wat buiten mij lag. Ik heb ook wel een tijdje meegelopen met, eerst Evangelischen en later Gereformeerden, juist ook vanuit een basaal gevoel dat ik niet katholiek wilde worden. Maar ik kon het gewoonweg niet met m’n verstand rondkrijgen. Ik zat dan ook wel eens in zo’n Evangelische gemeente, je weet wel, met alle toeters en bellen, dan keek ik eens om me heen en stelde dan mezelf de vraag: “Wat nu als de lichten worden gedooft en de geluidsinstallatie uitgaat”, en dan had ik net zo goed het spektakel om me heen alsook m’n ‘novemberwolf’ in gedachten. Later, toen m’n verstand me richting de Kerk wees, inderdaad, eerst tegen wil en dank, maar ik heb m’n gevoel wel de ruimte gegeven om er aan te wennen, leerde ik dat die ‘donkere nacht’ wellicht heel veel manifestaties kent, maar dat zowat elke grote heilige ‘m gehad heeft en dat het ook gewoon echt bij het geloof hoort.
Dat is een beetje mijn weg daarin geweest. 🙂
Maar goed, dat verklaart dus ook een beetje waarom ik steeds met die Kerk kom, terwijl jij dat niet zo relevant vindt. Ik geloof wel echt dat juist die ‘basis’, in intellectuele en verstandelijke zin, in welke Protestantse samenhang ook, niet rond te krijgen is. Neemt niet weg dat dat verder niet zo relevant is als dat voor jou een andere rol speelt. 🙂
LikeGeliked door 1 persoon